Pavel Kosatik

PAVEL KOSATÍK EXKLUZIVNĚ PRO ČASOPIS ČECHOAUSTRALAN

S významným českým novinářem, scénáristou a spisovatelem hovořila Veronika Boušová

Když se řekne 100 let republiky, co se vám osobně za těmi sto lety vybaví?

Bohužel víc lidské iluze, nejrůznějšího druhu, než smysluplná práce a její výsledky. Toho utrpení a všelijakých dějinných oklik a zmatků bylo trochu moc, než aby člověk nepřemýšlel (právě při příležitosti toho stého výročí), čím vším si všechny ty své potíže generujeme. Ani teď není česká demokracie v dobré kondici, tentokrát za to navíc nemohou žádné zjevné nepřátelské síly zvenčí, ale především my sami. Vinen je náš ne dost dobrý vztah právě k tomu stoletému státu, je mně líto, že to musím takhle říct.

Co podle vás formuje národ. Našel byste v této souvislosti pro český národ nějakou definici?

Národ formuje vůle tvořit pospolitost. Společné historické nebo kulturní zážitky. U některých národů, a my Češi k nim patříme, i jazyk. Sami sebe většinou definujeme etnicky: do národa podle nás patří jenom ten, kdo se narodil jiným Čechům. Přeju si, aby se toto hledisko časem proměnilo a abychom sami sebe vnímali víc jako národ tzv. státní, do kterého patří všichni, kdo zde žijí a jsou k zemi loajální, ať už mluví jakýmkoli jazykem. Bydlím v Praze na Královských Vinohradech, ve čtvrti, která se v posledních letech proměnila v jazykový babylon. Nevidím důvod, proč by se zde stejným Čechem jako já nemohl cítit člověk, který se narodil v Americe nebo ve Vietnamu. Pokud to s těmi našimi Vinohrady myslí dobře.

Jakou roli hraje – podle vašeho názoru – v české historii vztah k půdě a majetku? Jak hluboké je v této souvislosti stigma, způsobené znárodňováním?

Říká se, a já s tím souhlasím, že jedním z pilířů stability první republiky byla pozemková reforma, která se z iniciativy tehdejší agrární strany uskutečnila hned po převratu. Na základě tzv. záborového zákona z roku 1919 byl majetek velkostatkářů (často potomků pobělohorské šlechty, vnímaných v duchu raně republikánské logiky jako lidí ne dost loajálních k novému státu) přerozdělen statisícům bezzemků. Celé to proběhlo v pozoruhodném demokratickém klidu, ale hlavním výsledkem té reformy byla proměna statisíců chudáků lidi, kteří získali vděčnost k státu za to, že se jejich postavení zlepšilo. Nebýt té reformy, nestali by se asi agrárníci za první republiky nejsilnější stranou a komunismus, přinášený sem z Leninova Sovětského Ruska, by v ČSR vyhrál už někdy v první polovině dvacátých let. Ten selský stav byl potom komunisty opět zničen. Možná by zanikl i sám, Československo v druhé polovině dvacátého století nemohlo přežít jako převážně zemědělský stát. Ale stalo by se to pozvolným vývojem a hlavně dobrovolně. Komunisté vnesli do vlastnictví půdy na čtyřicet let chaos (všechno patřilo všem, tj. nic nikomu). Když se po roce 1989 řešily pozemkové restituce atd., řada původních vlastníků už nebyla na světě, kontinuita vlastnictví byla zpřetrhána. Dnes jsme na tom ještě jinak. V čele dnešní české vlády stojí oligarcha, který založil své majetkové impérium jako agrochemický holding, do kterého mu spadá přes 250 firem. Situace se tedy po sto letech paradoxně vrací zpátky na začátek, kdy půdu a majetek opět drží v rukou stále méně lidí nebo firem.

Jak vnímáte současné podoby vlastenectví, co dnes znamená být vlastencem?

Vlastenec je člověk s takovým vztahem ke své zemi, který ta země pozná. To znamená, že nestačí jen mít tu zemi rád (i když i to má samozřejmě hodnotu). Vlastenectví se projevuje v činech, které sjednocují společnost a dávají jí směr. Vlastenec pracuje na tom, aby jeho země byla mezinárodně užitečná (což by v případě ČR znamenalo angažovat se v Evropské unii nesrovnatelně víc, než země dosud činí). Vlastně pro nás uprostřed kontinentu dneska už existuje vlastenectví dvojí, české a evropské, o tom jsem přesvědčen.

Existuje, podle vás, něco jako specifická „česká“ demokracie?

V posledních letech se bohužel čím dál víc zdá, že asi ano. Česká společnost nikdy nebyla plně strukturovaná, mnoho zemí v Evropě i mimo ni na tom byly a jsou po této stránce lépe. Majetní lidé a příslušníci elit byli často Nečeši (Němci, židé atd.), což z nich v českých očích dělalo nepřátele. Lidé z toho plebejského „zbytku“ se pak naučili hlídat jeden druhého a žárlivě střežit své rovnostářství. Nerovnost jim přišla nebezpečná za všech okolností. Takže ta naše demokracie si dnes hlídá hlavně tu rovnost. Svoboda a bratrství jsou považovány za hodnoty, jež stojí o řád níž. Ani ty elity u nás vlastně ve skutečnosti pořád neexistují. Jsou lidé, kteří se za jejich členy považují, mnohým je do elitářů spíláno. Když však člověk ty lidi pozoruje, dojde bohužel často k závěru, že si pletou elitu s establishmentem. Členovi elity nemá jít o společenské vyniknutí, neměl by sledovat žádný svůj vlastní, třeskutě osobní zájem. Měl by to být člověk, který to, co od společnosti dostal, vrací té společnosti způsobem, u něhož předpokládá, že přinese druhým užitek.

Může být naše společnost vůbec někdy dostatečně zralá na to, aby správně pochopila humanistický přístup ke zločinným režimům, kdy viníci nejsou potrestáni, ale dokonce ani označeni? Je takový přístup vlastně správný?

Nejsem si jist, jestli rozumím přesně otázce. Každopádně na netrestání nebo neoznačování zločinných režimů nic humanistického nevidím. Pokud lidi milujete, což je obsah humanity například Masarykovy, pak nemůžete zlu přihlížet ani o něm mlčet.

Často se tvrdí, že si Češi neváží svých hrdinů. Pokud to připustíme, může to být tím, že se nacisté a komunisté snažili vnutit lidem pocit viny a zbabělosti, aby jimi mohli lépe manipulovat? Jak se člověk může před mediální manipulací chránit?

Já si myslím, že hrdinové vadí nejčastěji těm, kdo sami žijí nehrdinsky, nějakým způsobem to o sobě tuší a to jejich vlastní povědomí je dráždí. Takže se s hrdinstvím nechtějí setkávat ani u jiných. Ale řekl bych, že se to mění k lepšímu. V posledních letech se hodně zlepšuje hlavně povědomí o hrdinech druhé světové války. Můžete namítnout, že se to mohlo stát o padesát let dřív, ale já jsem vděčný, že se to děje aspoň teď a že mladá generace na všechny ty Gabčíky a Kubiše (atentátníky na Heydricha, symbolizující protinacistický odboj, pozn. red.) reaguje.

S reflexí bojovníků s komunismem je to horší. Zde se ukázalo, že tou ideologií se před rokem 1989 nakazili zdaleka nejen členové KSČ, ale že ten strach (= podstata věci) pohltil i mnoho dalších. Dodnes si myslím, že Václav Havel měl v roce 1990 pravdu, když vytyčil heslo „Nejsme jako oni“ (když vysvětloval, proč odmítá infantilizovat dospělou společnost zákazem komunistické strany). Kdyby tu stranu tehdy zakázal, ztenčil by etický rozdíl mezi vítězi a poraženými. Což ale na druhé straně obsahovalo tichý předpoklad, že těch lidí, kteří „nejsou jako oni“ bude dost, aby společnost zamířila směrem k demokracii. To se však bohužel až tak nestalo. Ukázalo se, že lidí ve své mysli nezávislých bylo míň, než Havel doufal.

Svou otázkou o „vnucování pocitu viny“ jinak otvíráte zajímavé téma, které se, pokud vím, v českém veřejném prostoru moc často neobjevuje. Snahy tohoto typu prší na člověka i v soudobé společnosti ze všech stran. Snad je to dědictví zdegenerované části někdejšího katolicismu, ale dnes už v Čechách i malé děti vědí, jak snadné je natáhnout protivníka na psychologický skřipec. Dá se tomu čelit asi jenom prostřednictvím vztahového života (tj. reálných, mezilidských přátelských vztahů, nikoli jen „přátelství“ virtuálních) a pak taky reflexí toho, co člověk dělá. Ve schopnosti reflexe je vždycky naděje.

K letošním osmičkovým výročím patřilo březnové výročí úmrtí Jana Masaryka. Šlo podle vás o vraždu, nebo o sebevraždu?

Tuto otázku, přiznám se, nemám moc rád. Vadí mi, že sedmdesát let po té události jsme odkázaní jenom na svá mínění a že jsme nebyli schopní ten případ vyšetřit a uzavřít. Já v té souvislosti vždycky připomínám, že základní kriminalistické vyšetření místa činu bylo toho osudného 10. března 1948 provedeno nedokonale až nedbale. Každý seriózní vyšetřovatel má proto od té doby jen minimum spolehlivých zdrojů, jichž se může chytit. Takže tyto seriózní zdroje už desítky let nahrazují nové a nové výpovědi lidí označovaných za svědky něčeho. Hodnota výpovědi však podle mě klesá s časovou vzdáleností od události.

Není prokázáno, že Jana Masaryka zabili komunisté ani nikdo jiný. Lidé z KSČ ho samozřejmě zabít mohli z nejrůznějších důvodů, vedení strany na tom však sotva spolupracovalo: Jan Masaryk zůstal v poúnorové Gottwaldově vládě, dával najevo, že si s komunisty chce i nadále „zavládnout“, tajemstvím není ani to, že jeho jméno bylo mezi těmi, s nimiž komunisté kalkulovali do úřadu prezidenta republiky, pokud Edvard Beneš abdikuje nebo zemře.

Abych tedy aspoň nějak pravděpodobnostně sám za sebe odpověděl: myslím si, že jen velmi málo lidí v dějinách mělo tolik důvodů k sebevraždě jako Jan Masaryk. Ale bude možné to asi rozhodnout, až a pokud Putinova vláda uvolní příslušné dokumenty. Považuji za nemožné, aby se sovětská tajná služba v roce 1948 tímto případem nezabývala. Její agenti byli mnohem zkušenější než jejich českoslovenští soudruzi. V Moskvě na to téma jistě něco je a dnešní český prezident, který je s Putinem jedna ruka, by ho o vydání těchto dokumentů mohl beze všeho požádat.

Dějiny se opakují, lidstvo v určitých situacích volí stále stejné modely chování a jednání. Změnil by to zvýšený zájem jednotlivců o historii?

Studium historie, coby součást vzdělání, člověka zčásti uvolňuje ze závislosti na manipulacích, které by jinak asi byly jeho nutným osudem. Čili myslím si, že více studia historie by pomohlo. Mělo by to ale asi opět být (pokud se bavíme například o výuce dějepisu na školách) učení se vztahem – kdy učitel netlumočí učebnicová fakta, na nichž mu jako člověku nezáleží, ale kdy naopak žákům zprostředkovává hodnoty, o jejichž významu je přesvědčen.

Jedna z vašich knih nese název České snění. Co považujete za ten velký český sen, a jak si stojí k reálným možnostem?

Ta kniha popisovala spíš sny megalomanské, pojednávala o tom, že Češi rádi „sněním“ utíkají realitě. Za velký český sen v tom pozitivním smyslu, na který se ptáte, považuji Masarykovu představu o tom, že českou historií prochází dlouhá vývojová a demokratická nit, která možná začíná někde u husitů a Jednoty bratrské a přes osvícence, Havlíčky a Palacké vede až k němu, k Masarykovi. Takto chápaný „smysl“ českých dějin možná neodpovídal historické skutečnosti, ale umožňoval Masarykovi aktivně politicky jednat. Takže abych byl konkrétní, i já sám si „sním“ o tom, že na základě studia dějin jde najít politický návod použitelný také pro dnešní dobu. Ne nějakou mechanickou aplikaci Masarykova postupu.

Někdy se vyčítá intelektuálům, jakými byli Tomáš G. Masaryk nebo Václav Havel, že nedokážou interpretovat vize a ideály širokým vrstvám obyvatel. Lidé se pak chytají populistických hesel a jednoduchých slibů. Jaký je váš názor?

Myslím si, že pro Masaryka to neplatilo. Byl to velmi komplikovaný člověk, číst jeho texty bylo náročné a až do roku 1914 mu rozuměla a ctila ho vlastně jen hrstka lidí. Jako prezident však našel schopné a loajální interprety, kteří ho zpřístupnili tzv. obyčejným lidem. Nejznámější je Karel Čapek se svými Hovory s TGM, stejnou roli však sehráli například Jaromír Doležal nebo Jan Herben, z cizinců Němec Emil Ludwig, autor podle mě v Čechách nikdy nedoceněné masarykovské biografie Duch a čin.

Ale ani o Václavu Havlovi si nemyslím, že by mu národ za časů jeho prezidentování nerozuměl. Zdaleka ne všichni přečetli třeba jeho esej Moc bezmocných, na druhou stranu slogan listopadového převratu („Pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí“) si opakovaly i malé děti.

Myšlenky demokratů jsou samozřejmě složitější než výtvory populistů, to je jasné. Ale není to způsobeno tím, že by demokrati mluvili nějak nesnesitelně složitě. Hlavní příčinou úspěchu populistů je, že část voličů ztrácí schopnost rozlišovat, co je v dnešní mediální realitě slovo a co čin. Odměňují populistické vládce svou přízní bez ohledu na to, že jim toho prezident Zeman, premiér Babiš ani četní další kromě slov už mnoho nedali.

Která z manželek československých a českých prezidentů podle vás naplňuje pojem „první dáma“ republiky a proč?

Za první republiky to byla Hana Benešová, po pádu totality Olga Havlová. Každá z nich ten pojem přitom naplňovala úplně jiným obsahem. Hana Benešová se snažila být vzornou reprezentantkou státu a svého muže spíš po té (důležité) formální stránce. Kdežto Olga Havlová se prezentovala hlavně jako autonomní, silná ženská osobnost. Ke svému muži byla loajální, ale svým mediálním ani jiným obrazem na něm nezávisela – je tedy vlastně otázka, zda ji nazývat „první dámou“, když nežila, jak se říká, „po boku“ svého muže. Nebyla jenom součástí jeho životního programu. Šla příkladem českým ženám, které po čtyřiceti letech komunismu neměly tušení, jak se za tu dobu proměnilo postavení žen na Západě, co je to gender atd.

Biografie Věra Čáslavská – Život na Olympu a Emil Běžec se týkají sportovních osobností, které se v postoji ke komunistickému režimu po roce 1968 zachovaly rozdílně. Čáslavská proreformní postoje z let 1968-9 neodvolala ani za cenu ztráty sportovní kariéry. Zátopek, který už nesportoval, v roce 1970 odvolal. Můžete, prosím, ze svého autorského úhlu pohledu, tyto jejich postoje a důvody takového jednání porovnat?

Na tohle téma jsem měl zajímavý zážitek loni v Tokiu. Japonci, jak víte, už od olympiády v roce 1964 chovají Věru Čáslavskou v nesmírné úctě a mě pozvali, abych o ní přednášel. Při jedné debatě přišla řeč na její přátelství s Emilem Zátopkem a na to, jak nesmírně jeden druhého uznávali bez ohledu na tu odlišnost biografií, kterou zmiňujete. Mezi posluchači několik lidí zareagovalo kriticky až rozhořčeně: jak prý je možné srovnávat dva tak odlišné osudy (neodvolala/odvolal). Odpověděl jsem jim, že podle mě by nebylo úplně správné měřit oběma z našeho dnešního úhlu pohledu, ale že každého člověka je nutné vysvětlovat z poznání jej sama. Z toho, v jaké době žil a jaké možnosti při tom měl. Emil Zátopek neměl štěstí na dobu, v které byl jako sportovec na vrcholu: jako závodník začínal za protektorátu a největších vítězství dosáhl začátkem padesátých let, tj. v nejodpudivějším období komunismu. Skoro celý život prožil ve znamení drilu: nejdřív ve škole u Bati, potom v armádě. To všechno na něm zanechalo následky. Po léta zažíval větší strach než o generaci mladší Věra Čáslavská. Nevím, nakolik ho to omlouvá, ale přišlo by mně nefér to nepřipomenout.

Když jste chystal knihu o Pavlu Kohoutovi Fenomén Kohout, měl jste na základě jeho archivu ambici zjistit, „proč se lidé za komunismu chovali tak, jak se chovali.“ Na co jste přišel?

Předně na to, že Pavel Kohout byl komunistou dosti atypickým. Nejprve, zamlada, tomu hnutí propadl tak jako skoro nikdo jiný, ale později se z toho srabu sám vytáhl za vlasy, což dokázalo jenom málo lidí. A udělal potom hodně dobrého, asi víte, že třeba s Václavem Havlem vymyslel Chartu 77.

Pokud jde o tu obecnější motivaci lidí za komunismu, tam jsem myslím nezjistil nic moc zvlášť nového. Období, kdy lidé to hnutí mohli vnímat utopisticky a optimisticky, skončilo nejpozději v roce 1968. Pak už lidé do té strany lezli jenom proto, že chtěli ty nezasloužené výhody, jež z toho plynuly. Kdo tam vlezl, získal okamžitě přístup k funkcím, lepším platům, zahraničním dovoleným, a bůhvíjakým prebendám, které Husákův komunismus tehdy nabízel. Každá rudá knížka byla takovým malým osobním výtahem k moci. Z nekomunistů se obratem stali občané nižšího, podřadného řádu.

Jednou jste v souvislosti s vaší knihou Baronka v opeře: Život a zpívání Jarmily Novotné zmínil, že vás fascinuje, protože se chovala jako žena, která má právo kamkoli vstoupit. Můžete to, prosím, rozvést?

Novotná byla jednou z největších českých operních umělkyň dvacátého století, dá se s ní srovnávat jenom Ema Destinnová. U nás není příliš známá, protože za nacistů i komunistů musela ze země odejít, většinu života prožila a skoro celou kariéru prozpívala v cizině. Navíc v době, kdy kvalita hlavně živých nahrávek byla podstatně horší než dnes, jejího hlasu je v nich slyšet jen nevelká část. Ale k té vaší otázce: ona se opravdu (od úplného začátku, asi to měla nějak vrozené) vyznačovala velkou společenskou kuráží, ještě dnes v Čechách nebývalou. Pocházela z obyčejné rodiny, ale celý život prožila jako členka ‚high society‘, nejdřív po západní Evropě a potom hlavně půl století v Americe. Čech, když ho pozvou někam ke králi, buď pocítí plebejskou úzkost, nebo tam rozrazí dveře tak, aby si ho všimli. Ale ta kuráž, která z člověka udělá přirozeného partnera jakkoli vysoce postavenému člověku, ta u nás častá nebývá. Jarmila Novotná tu kuráž měla.

Dvě knihy jste věnoval Ferdinandu Peroutkovi. Čím vás oslovil a našel jste v jeho odkazu něco (myšlenku, výrok), co by v současnosti silně zarezonovalo?

Peroutka byl asi člověk, se kterým jsem se ze všech lidí, o kterých jsem psal, identifikoval nejvíc. Je to už docela dávno, dvacet let, ale pořád si to pamatuju. Asi nejvíc mě okouzlil svým chladnokrevným, inteligentním humorem, v jehož duchu napsal obrovskou spoustu textů: jako redaktor týdeníků Přítomnost a Dnešek, jako autor četných knih v čele s Budováním státu, jako pozdější pravidelný přispěvatel Radia Svobodná Evropa. Líbil se mi jeho humor, to, jak si liboval v anglických ‚understatementech‘ (jeho sdělení bylo vždy napůl skryté pod fasádou slov a bylo rozkoší je tam hledat). Líbilo se mně taky, jak mužně přetrpěl všechny katastrofy, které na něho seslal život. Myslím si, že z lidí, kteří se angažovali v poválečném čs. exilu v USA, to byl daleko nejchytřejší člověk.

Vím, že se aktuálně zabýváte pobělohorským emigrantem Janem Amosem Komenským. Překvapil nebo zaskočil vás něčím?

Tento projekt momentálně spí. Česká televize, které si ho původně objednala v podobě televizní série, o něj ztratila zájem, zdál se jim moc složitý. Nevím tedy, nakolik se momentálně hodí o té látce mluvit. Možných úhlů pohledu na Komenského je víc, ten pro mě nejzajímavější je, že je to vlastně novozákonní Ahasver: stále osudem srážen, stále vstává. Zaujalo mě taky, jak se Komenský snažil držet kontextové myšlení: nechtěl svět fragmentarizovat a poznávat jeho čím dál užší výseky do čím dál větší hloubky, ale věřil na pansofii, jednotu všeho, jejíž součástí i v čase vítězící vědy dál zůstane Bůh.

Máte nějaké své osobní vysvětlení pro to, že se rozhodující události v české historii pojí s číslem osm?

Nemám. Je možné, že nějaké povědomí o těch předchozích „osmičkách“ na nás v hlavách působí. Takže když pak přijde další osmičkový letopočet, probudíme v sobě větší pohotovost k akci, nebo jak to nazvat.

Navštívil jste někdy Austrálii, a pokud ano, jaké jsou vaše dojmy z této země?

Bohužel zatím ne. Věřím, že mě to čeká, ale má-li to mít smysl, chce to minimálně měsíc času, a ten já pohromadě moc často nemívám. Ale potřeboval bych samozřejmě vidět třeba Ayers Rock, klidně z dálky. S manželkou jsme si taky několikrát říkali, že musíme zaletět do Sydney na operu, jsem rád, že jste mi to připomněla.